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OVNI : INTERVIEW DU DR JACQUES VALLEE PAR MARC MENANT(Europe 1) 15 mars, 2009

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   »La destinée de l’homme est de se tenir toujours entre la certitude de sa réussite scientifique et l’évidence embarrassante qu’elle ne rend pas compte de la réalité que nous observons : il existe d’autres forces. Nous les appelons fantômes, esprits ou extraterrestres. Quand ils nous échappent totalement, nous en faisons des dieux avec une lâcheté abjecte, pour mieux adorer ce que nous sommes incapables de comprendre ou pour mieux idolâtrer ce que nous sommes trop paresseux pour analyser. C’est une vérité d’un autre ordre que je cherche … »  Jacques Vallée 

Jacques Vallée est un informaticien, astronome et ufologue français né le 24 septembre 1939 à Pontoise, près de Paris.

Fils d’un magistrat, il obtient une licence de mathématique à la Sorbonne et une maitrise d’astrophysique à l’Université de Lille. Adolescent, à Pontoise, deux choses orienteront sa vie : la vision d’un OVNI dans le ciel de sa ville natale, « classique, argentée, réfléchissant le Soleil, avec une sorte de dôme transparent dessus » (observation qui sera confirmée par l’un de ses amis habitant la même ville) et la lecture d’un livre de l’ufologue français Aimé Michel en 1958. Après la lecture de ce livre, il correspondra avec lui.

Lors de ses études d’astrophysique, il observera d’autres OVNI, qu’il ne put pas expliquer. En 1961, il débuta sa carrière professionnelle en tant qu’astronome à l’Observatoire de Paris.

En 1962, il quitte la France pour pratiquer l’astronomie à l’Université du Texas (États-Unis). Là-bas il co-développe la première carte informatisée de Mars pour la NASA. Ensuite, il étudie à la Northwestern University où il obtînt un doctorat en informatique. Enquêteur capital du grand projet de la NSF de réseau d’ordinateurs, qui aboutit au premier système de conférence sur l’ARPANET des années avant l’avènement de l’Internet, il officie également au National Advisory Committee of the University of Michigan College of Engineering.

C’est en 1961 que son premier roman de science-fiction, Le Sub-espace, est publié par Georges H. Gallet, directeur du « rayon fantastique ». Avec ce roman, Vallée remporte le prix Jules Verne sous le pseudonyme de Jérome Sériel.

Il découvre l’intelligence artificielle et rejoint le projet Blue Book. S’intéressant sans cesse davantage aux ovnis, il propose en 1966 un système de classification des observations d’ovnis (qui sera suivit d’un second en 1990)

Il fonde avec son mentor, le professeur J. Allen Hynek le Collège Invisible (qui se fondra ensuite dans le CUFOS, un groupe d’experts du monde entier qui s’interrogent sans pour autant croire forcément aux soucoupes volantes).

Il est choisi par Steven Spielberg comme modèle pour le personnage de Lacombe, le savant français interprété par François Truffaut dans son film « Rencontres du troisième type » 

Interview de Jacques Vallée par Marc Menant (MAI 2001)

Marc Menant : …la bonne nouvelle, c’est parce que nous allons nous consacrer à un personnage étonnant, sortant véritablement de l’ordinaire, et comme il vit aux Etats-U nis, et bien il n’était de passage que dans la semaine à Paris et par conséquent, nous ne pouvions pas l’avoir dans notre studio en ce dimanche matin. Ce personnage, il est chercheur, il est astronome, il habite aux Etats-Unis depuis 35 ans – aujourd’hui il est informaticien – Rencontre du 3ème Type, au cinéma ça vous dit quelque chose, le film de Spielberg ; et bien le scientifique, c’était lui, scientifique incarné par Truffaut. Je nomme Jacques Vallée, il est à nos côtés, et avec lui nous allons vers le point sur les extraterrestres, grâce à tous ces dossiers qu’il a eut en sa possession. Alors il y a les croyants purs et durs qui disent : « A n’en pas douter, ça existe » ; il y a les autres qui disent : « Bouchons-nous les oreilles, tout çà n’est qu’inepsies ». Et puis, ben, je dirais que vous êtes entre les 2, et peut-être le plus crédible parce que vous êtes le seul a avoir eut accès, entre autres, aux dossiers de l’Air Force, et pendant des années et des années, vous avez pu puiser là matière à information et surtout mener des enquêtes pour voir ce qu’on pouvait en tirer. 

Jacques Vallée : Mais je ne sais pas d’ailleurs pourquoi vous m’avez invité parce que je suis probablement la seule personne au monde qui ne sait pas ce que sont les ovnis… tous mes… 

Marc Menant : (rires) 

Jacques Vallée : …tous mes collègues en science savent très bien que ce sont des hallucinations, des mirages, etc. et tous mes amis en ufologie savent que nous sommes visités par des petits-gris extraterrestres, etc. Je continue à faire de la recherche, je suis persuadé qu’il y a un phénomène, qu’il y a un phénomène physique, non expliqué, matériel, mais qu’il n’y a pas que çà. Et je suis arrivé à cette conclusion par une lente progression qui a commencé en France – j’ai fais comme vous le rappelez mes études d’astrophysique en France – et j’étais persuadé que s’il y avait des ovnis, les astronomes les verraient et les astronomes nous le diraient. Sur quoi, au cours de mon adolescence, j’avais vu un objet au-dessus de Pontoise, là où je suis né, originaire de cette région, et j’ai vu un objet avec d’autres témoins, indépendants, que je n’ai jamais su expliquer. 

Marc Menant : Alors il était comment cet objet déjà ? 

Jacques Vallée : Ben cet objet, c’était une soucoupe classique. C’était un disque, argenté, qui réfléchissait le Soleil, avec ce qui ressemblait à un dôme transparent par-dessus. J’avais un ami qui était… qui se destinait à des études d’ingénieur, qui habitait à 1 km de chez moi et qui l’a regardé à la jumelle et qui a décrit exactement la même chose. On a jamais réussi à l’expliquer, mais sur le moment je me suis persuadé que ça devait être un prototype de quelque chose… seulement ça faisait pas de bruit, ça… c’était suspendu dans l’air… pas à très grande altitude, c’était clairement visible. Et, bon, sur le moment je… c’était tellement en dehors de la réalité normale que je n’y ai pas vraiment prêté attention, j’ai continué mes études… 

Marc Menant : D’autant plus que votre papa, il n’était pas très ouvert dans le… Jacques Vallée : Non, il n’était ouvert à çà… 

Marc Menant : Il y a un livre, qui est prétexte à notre rencontre, c’est… il s’appelle Science Interdite, et c’est le journal intime que vous avez rédigé de 1957 à 1969, où on voit bien tous les atermoiements, toute vos curiosités, d’abord comment vous êtes dans l’avalisation, du phénomène, presque dans la croyance pure et dure, et après vous dites : « c’est peut-être pas tout à fait çà ». Et c’est passionnant parce que en plus vous avez une sorte d’impudeur qui nous permet de vous comprendre et de suivre ce qu’est le cheminement d’une pensée pour un jeune chercheur. 

Jacques Vallée : Mon père était magistrat, il avait été longtemps juge d’instruction ; il avait une grande expérience du témoignage humain. Et pour lui les témoignages qui n’étaient pas vérifiables – parce que souvent on se trouve devant des témoignages de gens qui ont été surpris par le phénomène mais qui n’ont pas de preuve du phénomène – donc pour lui ces témoignages étaient suspects. Et… 

Marc Menant : Pour un juge c’est normal que les témoignages soient suspects… (sourire) 

Jacques Vallée : …Non mais c’est normal. Il avait l’expérience de… Bon, c’est vrai que quand vous avez un accident de voiture, s’il y a 10 témoins, il y a 10 histoires différentes ; bon il faut arriver à reconstituer ce qui s’est vraiment passé. Ce qui m’a vraiment convaincu de me passionner pour le problème c’est, dans mon travail d’astronome, c’était tout à fait au début de nos expériences spatiales, et nous faisions du suivi de satellites, du tracking de satellites artificiels, et de temps en temps nous faisions du tracking de satellites n’auraient pas dû être là. Or, bon il y a des satellites secrets bien sûr… sauf que c’est difficile de garder secret un lancement de fusée. Et que le satellite peut être difficile à voir, mais la fusée on la voit. Et à ce moment-là il n’y avait pas tellement de satellites c’était tout à fait au début – et, plusieurs nuits de suite, nous – c’est-à-dire toute l’équipe en fait à l’observatoire de Meudon – avait fait le suivi d’un objet sur lequel on avait 11 pointés, qui était rétrograde en plus. Alors ça ne dit peut-être rien pour les gens qui nous écoutent mais à cet époque là il n’y avait pas de fusée au monde qui pouvait lancer un satellite qui était en orbite autour de la Terre dans le sens inverse de la rotation de la Terre. Donc c’était très… donc ça m’a passionné parce que c’était un objet non identifié… 

Marc Menant : Et qui était, disons, au rendez-vous tous les soirs ? 

Jacques Vallée : On l’a vu plusieurs fois et plusieurs observatoires français l’ont vu, oui. 

Marc Menant : D’accord. 

Jacques Vallée : Et… Ben il y a une question qui se pose tout de suite un astronome, c’est : est-ce que ça peut-être une météorite ou un objet cosmique qui se trouvait en orbite autour de la Terre ? Ce qui serait très intéressant… Et le lendemain le directeur du département a pris cette bande magnétique et l’a effacée. Or, çà, ça m’a beaucoup choqué parce que en astronomie – bon en physique on peut toujours refaire une manip – en astronomie on apprend que si on ne peut expliquer une observation on la garde. Et surtout si on ne peut pas l’expliquer on le communique à ses collègues et puis peut-être que dans 1 an, dans 50 ans, ou dans 100 ans, quelqu’un découvrira la raison du phénomène. 

Marc Menant : Mais surtout on considère ça comme un trésor, un filon potentiel, et on a la curiosité et je dirais la déontologie de le conserver et de l’étudier. 

Jacques Vallée : Oui. Alors pour moi ça a vraiment été un choc parce que je voyais que les astronomes voyaient des choses qu’ils expliquaient pas, et ils détruisaient les données. Alors ce n’est pas du tout comme ça que je concevais la science, et d’ailleurs la principale raison qu’il nous a donnée pour cette destruction des données c’est : « Si on transmettait çà aux américains » – parce qu’on faisait partie de l’année géophysique internationale, donc on transmettait toutes les données internationalement – « …nos collègues étrangers se moqueraient de nous ». C’était déjà cette peur du ridicule qui causait cette crispation… destruction des données. Plus tard j’ai donc travaillé… or plus tard j’ai donc travaillé à l’Université Northwestern, où j’ai fait mon doctorat en informatique. J’ai travaillé… j’ai eu le privilège de travailler avec le professeur Hynek qui était le conseiller scientifique de l’Armée de l’Air américaine sur la question des ovnis, tout à fait officiellement. Et c’est là que j’ai eu accès aux dossiers de l’Air Force. Et ils avaient non seulement les observations du même, du même objet que nous à l’observatoire de Paris, mais ils avaient les photographies. Et cet objet n’a jamais été expliqué. Les américains en avaient fait le tracking aussi et j’ai toujours la photo. 

Marc Menant : Alors ce qui est formidable, c’est que dans ces dossiers de l’Air Force, quand on suit l’élaboration je dirais de cette accumulation d’éléments troublants, il y a ceux, qui sont là avérés, vous sentez bien qu’il y a des manipulations, et puis un jour, vous allez vous aperçevoir qu’en réalité tout cela c’est peut-être aussi une façon de faire plaisir aux scientifiques mais pour mieux les endormir… 

Jacques Vallée : Le phénomène est tellement varié dans les… entre… Alors en 4 ans si vous voulez – sur mon temps personnel bien sûr – j’ai épluché 11 000 dossiers de l’Armée de l’Air américaine. Bon. C’était… cette époque-là, l’Armée de l’Air américaine faisait 1 rapport toutes les ans au Congrès en disant : « Cette année encore nous avons réussi à expliquer 97 % ou 98 % de tous les cas », ce qui voulait dire que si on dépensait un petit peu plus d’argent, si on avait un peu plus de chercheurs, on pourrait expliquer les 3 % qui restaient. … plutôt que les statistiques, il était clair qu’une majorité des cas était explicable – donc y compris les cas vus avec des pilotes, etc. c’était explicable par des effets de l’atmosphère – tout ça c’est bon – ce que disent rationalistes, les sceptiques. C’est vrai qu’une majorité de cas est explicable. des mirages… Mais il reste les cas qui ne sont pas expliqués. Et c’est ceux-là qui devraient… Alors il y a un crime qui est commis, aux Etats-Unis, en France, dans tous les grands pays : c’est que les vraies données ne sont pas à la disposition des scientifiques. Les vraies données sont les cas des pilotes militaires, des radars militaires, souvent même des cas donnés venant du public, sont censurées, ou sont gardées par des équipes militaires et qu’ils… alors les militaires ont une raison légitime de s’intéresser à ces questions-là… parce que… 

Marc Menant : Ils croient que ça vient de l’ennemi… potentiel… surtout à l’époque, parce que c’était les soviétiques. 

Jacques Vallée : Bien sûr, c’était à l’époque de la guerre froide… ou bien ils peuvent… Je me souviens d’un des 1ers dossiers du projet Blue Book de l’Air Force, c’était donc au début des années… fin des annés 1940s ou début des années 1950s,… des gens qui voyaient un objet au-dessus de l’Alaska, 1 objet qui volait très très haut, et qui visiblement ne pouvait pas être un avion parce qu’il était beaucoup plus haut qu’un avion. Bon. Et ils ont donc fait un rapport à l’Armée de l’Air, et l’Armée de l’Air l’avait classé comme non identifié, c’est-à-dire comme ovni. En fait ils savaient très bien ce que c’était, c’était des U-2 qui allaient vers l’Union Soviétique, mais ils ne pouvaient pas donner l’explication. Donc il y avait une censure… D’autre part il peut y avoir des phénomènes, ou naturels ou artificiels, qui sont… on sait que le phénomène ovni, entre autres choses, a un effet sur les capteurs, sur les radars, sur un certain nombre d’appareils déployés par les militaires, et il pourraient à la limite déclencher une alerte, voire une alerte nucléaire. Si on supposait qu’un ovni, quel que soit cet objet, arrive sur une trajectoire qui ressemble à un missile, il déclencherait une alerte. Et en fait c’est arrivé… c’est arrivé aux Etats-Unis… c’est arrivé en Union Soviétique. 

(…) Marc Menant : Eh bien vous avez eu ce bonheur de pouvoir être en contact avec ces dossiers presque secrets de l’Air Force pendant des années et des années. On a commencé à les ouvrir avec vous, on a vu qu’il y avait, ben oui, les cas qui n’étaient pas à prendre en considération. ce que les sceptiques devraient quand même prendre en considération au lieu de se fermer les yeux. 

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Jacques Vallée : Mon professeur d’astrophysique de France, qui s’appelait Vladimir Kourganoff, il avait écrit que « Toute vérité pour entrer dans le royaume de la science doit passer entre 2 montres qui sont le fanatisme et le scepticisme ». Je crois que ça s’applique particulièrement à ce sujet. Pour beaucoup gens, s’il y a des ovnis, c’est des extraterrestres. Pour eux, il n’y a pas de problème, on a fait l’équation, si vous voulez, entre ovnis et extraterrestres. Pour les sceptiques, bien sûr, ça ne peut pas exister, donc ça n’existe pas, donc c’est pas la peine d’aller voir les cas. Je me souviens il y avait un organisme français au sein du CNES, qui s’appellait le GEPAN, qui s’appelle maintenant le SEPRA(NDLR : GEIPAN depuis peu), dont les chercheurs avaient invité des sceptiques français, en particulier des rationalistes astronomes, à venir avec eux sur le terrain ; ils avaient toujours refusé d’ailleurs d’aller sur le terrain, ils n’avaient pas besoin d’aller sur le terrain puisque ça n’existait pas. Donc on avait déjà la réponse. Alors ce n’est pas comme çà qu’on fait de la science. On fait de la science en regardant le phénomènes, les phénomènes et en essayant de les trier. J’avais repris l’ensemble des statistiques de l’Armée de l’Air, donc il y avait une majorité des cas s’expliquait, il y avait quelques cas qu’on pouvait attribuer à des phénomènes naturels mal connus, et d’ailleurs depuis on a découvert sur un certain nombre de choses sur la haute atmosphère, à cause des satellites, à cause des… et puis il restait des cas qui étaient vraiment des cas où il y avait un objet physique, matériel… 

Marc Menant : Est-ce qu’il y a un pourcentage à peu près ? C’est 5 % ? 10 % ? 

Jacques Vallée : Alors il y avait en gros 4 catégories : il y avait une catégorie de… vraiment d’erreurs physiques classiques… 

Marc Menant : Les cas qui pour vous appartiennent à l’inexplicable ? C’est 5 % ? 

Jacques Vallée : C’est 5 à 10 %. C’est vrai dans tous les pays, hein, on fait des statistiques en France, des statistiques aux Etats-Unis… c’est à peu près la même chose. Le phénomène est très robuste. 

Marc Menant : Alors, pour parler très clairement : dans votre livre Science Interdite, ce journal intime de 1957 à 1969, aux éditions O.P., vous dites très clairement par exemple en 1954, alors là il y en a partout des ovnis. Et puis, bon, après, on s’apperçoit que… c’est à tel endroit… qu’il y aurait également une sorte d’ordonnancement, c’est-à-dire que les apparitions ne se feraient pas tout à fait au hasard. 

Jacques Vallée : Oui alors, au début, on avait réuni un petit groupe, un petit club qui s’appellait le Collège Invisible de scientifques à la fois aux Etats-Unis et en France qui se passionnaient pour le sujet. Alors il y avait par exemple Yves Rocard, le professeur Rocard, on avait des gens comme Pierre Guérin, qui est mort récemment, qui était astronome, et on avait une certaine arrogance. … on a une formation scientifique, on a des ordinateurs, on va classer tout çà, on va prendre les meilleurs cas, et puis on va trouver la réponse. Alors on a commencé à chercher … dans le temps, dans l’espace, etc. On est tout de suite tombé sur ce découpage en vagues, hein, le phénomène n’est pas un phénomène constant sur la planète, il se manifeste par des vagues intenses sur une région donnée, qui durent 2 à 3 mois, et puis qui disparaissent. Et donc on va essayer de reconstituer cette structure de vague et de voir s’il y avait une corrélation avec quelque chose. On a jamais trouvé de véritable corrélation. Donc ça reste un problème. Le phénomène est extrêmement robuste, dans la mesure où les manifestations sont les mêmes sur toute la planète dans toutes les cultures. Donc quand les psychosociologues nous disent « C’est des hallucinations », les hallucinations au Brésil c’est pas la même chose que les hallucinations au Grand Nord du Canada et les hallucinations en France. Bon. Donc… 

Marc Menant : Alors on peut s’arrêter sur cette notion là d’hallucination, puisque vous avez dit… alors on va faire une petite dérive. C’est-à-dire que les hallucinations, pour certains ce sont des hallucinations mystiques. Alors vous parlez du Brésil, extrêmement religieuses, il y a, hein, Jésus qui est sur la baie de Rio, la vierge Marie, etc. etc. Alors est-ce qu’on pourrait considérer qu’il y a une sorte d’analogie dans le fait de l’envisager comme hypothèse entre ce type quand même de ressenti d’une population capable de croire à une sorte de d’omniprésence comme çà, et puis les phénomènes ovni en tant que tels ? 

Jacques Vallée : J’ai beaucoup travaillé sur… le livre s’attachait à rappeler et noter les conversations que j’avais pu avoir avec notamment avec Aimé Michel par exemple, qui est un esprit méconnu, un des… vraiment brillants esprits qui ont existé en France sur ce sujet… C’est lui qui m’avait orienté vers ce lien qui existe entre le phénomène ovni et les phénomènes paranormaux. Alors – et là je suis responsable un peu d’une erreur, il y a beaucoup de gens qui m’ont attaqué là-dessus et qui m’ont… essayé de me classer parmi ceux qui nient le phénomène parce que j’employais le mot de « psychisme ». Alors c’est un peu erreur, une mauvaise traduction de l’anglais parce que en anglais, « psychic research » ou « psychic phenomenon » ça veut dire un phénomène lié à la conscience. Or quand on emploie phénomène « psychique » en français ça suggère quelque chose qui n’existe pas, ça suggère une hallucination. Et là, franchement, j’ai fais un contresens. Il est clair que, au-delà des manifestations matérielles, physiques, réelles du phénomène, environnement, interaction électromagnétiques, traces, résidus matériels, etc… qu’on a étudié et continue à étudier, il y a un effet sur le psychisme des témoins. Alors… du moins sur la conscience des témoins. 

Marc Menant : Donc il y a des personnes qui se retrouvent avec une réalité au moins pour eux. 

Jacques Vallée : Oui… Marc Menant : Et puis bon on ne peut pas non plus, dans notre conversation – et on va rapidement l’aborder parce que, si on était uniquement dans le rapport avec des photos, il y a toujours les doutes, les trucages, etc. etc. – mais il y a les stigmates de relations pseudo-extraterrestres. 

Jacques Vallée : Le cas classique c’est le cas de Betty et Barney Hill, que je connais, qui était le 1er témoin… les témoins dans le 1er cas d’abduction aux Etats-Unis… Ils… 

Marc Menant : Abduction c’est quand on est enlevés, c’est çà ? 

Jacques Vallée : C’est des… Oui. Le rapport qu’ils ont fait c’est que d’abord ils avaient vu un objet dans le ciel du New Hampshire dans l’est… le nord-est des Etats-Unis ; ils rentraient chez eux, et à la suite de leur voyage – ils rentraient de vacances – ils ont une série de cauchemars absolument affreux et ils ont allés voir un médecin qui les a amenés voir vers un psychiatre. Le psychiatre était un psychiatre ex de l’armée américaine pendant la guerre, quelqu’un qui avait une grande expérience de l’hypnose, qui les a hypnotisé en étant à peu près certain qu’il allait trouver une raison dans les relations du couple, et il a été obligé de se convaincre que, sous hypnose, indépendamment l’un de l’autre, les 2… entre Betty et Barney se rappelaient de quelque chose dont ils n’étaient pas conscients normalement : d’avoir approché cet engin – il faut bien l’appeler un engin – et d’avoir été emmenés à l’intérieur de cet engin. Alors j’ai passé 2 jours avec Betty et Barney Hill et le docteur Simon, dans… chez le … dans le New Hampshire. Et j’ai demandé à un certain moment, un certain moment où on a écouté les bandes – qui sont absolument terrifiantes, hein, c’est horrible – je lui dit : « Docteur, si vous et moi avions été dans cette voiture, avec eux, qu’est-ce que nous aurions vu ? Est-ce que nous aurions vu Betty et Barney simplement rouler comme çà et puis voir une lumière dans le ciel, ou est-ce que vous avez vu arrêté par un objet qui bloquait la route, et puis des petits êtres qui les emmenaient à l’intérieur ? ». Il me dit : « Je ne peux absolument pas répondre à cette question. Tout ce que je peux vous dire c’est que c’est réel pour eux. C’est réel, ça fait partie de la réalité de mes patients, je ne peux pas vous dire ce que vous et moi on aurait vu à ce moment là ». (…) 

Marc Menant : Je rappelle votre livre quand même … de temps en temps parce que il mérite le détour car, au-delà du phénomène, j’ai beaucoup ap… aimé cette impudeur qui est la vôtre, où on voit les mélanges, je dirais, de psychologie personnelle, de philosophie et également de façon d’envisager l’existence. On sent l’homme qui aime vivre. Et puis, bon, cette difficulté, dans la différence qui est la vôtre, à insérer le monde, à vous faire comprendre. Et donc tout ça rend le livre extrêmement attachant au-delà du phénomène, et c’est donc une originalité en soi qui permet d’entrer dans un univers qui est celui de la recherche d’un homme sortant de cette façon de vivre le quotidien dont on souffre pour la plupart. Alors Jacques Vallée, Science Interdite, journal 1957-1969 ; il y aura également tout un reportage dans le journal de l’association ONDES sur vous prochainement. Et puis, continuons donc… Il y a ce cas de la famille Hill, mais il n’est pas le seul. Dans votre livre à un moment donné on va faire un saut, un peu plus loin, c’est au le Brésil. On va retrouver 2 techniciens qui étaient montés sur une montagne afin de prendre rendez-vous avec des extraterrestres, c’est bien çà ? Alors que ce passe-t-il à ce moment-là ? 

Jacques Vallée : Tout à fait, et je crois que là on touche l’aspect du phénomène qui me… qui continue de me passionner… qui continue à m’inciter à poursuivre cette recherche ; ce qui est pas évident, hein, parce que on tombe… dès qu’on entre pas dans une… dans… si vous voulez le catéchisme de l’ufologie – ou du scepticisme – on tombe dans une série de chapelles, et les ufologues ont vraiment une attitude totalement inepte vis-à-vis des scientifiques, pour essayer de convaincre les scientifiques de s’intéresser à la question. L’ufologie est un bastion d’inaptitudes… 

Marc Menant : Allez, laissons-les de côté, et intéressons-nous à… 

Jacques Vallée : Le phénomène lui-même dépasse tout çà et il nous force à nous poser des questions, non seulement sur la vie extraterrestre, sur ce genre phénomènes, mais sur notre histoire sur la Terre, et sur la nature de la réalité. Alors il y beaucoup de choses en science aujourd’hui qui interrogent la nature de la réalité. Et on rejoint ce que vous disiez tout à l’heure sur les phénomènes religieux, et sur les miracles soit-disant… qu’on peut faire un parallèle entre les effets… Si on retire le dogme, si on retire la croyance, des ufologues, ou des différentes sectes ou des différentes religions, et qu’on regarde simplement les phénomènes. Et bien il y a un parallèle absolu dans… au cours de toute l’histoire entre le phénomène ovni tel qu’on peut le voir aujourd’hui et les phénomènes religieux – il y a qu’à voir Fatima par exemple au Portugal – Alors au Brésil, il y a effectivement un certain nombre de groupes qui se sont passionnés pour ce genre de choses, et qui se sont… qui ont cru qu’ils pouvaient rentrer directement un contact avec ce phénomène. 

Marc Menant : Alors ils ont envoyé par exemple un message ou pas ? Ils se postaient en haut d’une montagne, et puis ils attendaient parce qu’ils pensaient, en fonction d’une informations qui auraient pu détenir, ou cru détenir, que théoriquement… ben… je sais pas… qu’il y avait une piste d’atterrissage qui était là…

 Jacques Vallée : Ils pensaient que… qu’ils étaient en contact, ils ont reçu des messages… 

Marc Menant : D’accord. 

Jacques Vallée : …de la part d’extraterrestres, ou d’une certaine conscience liée au phénomène et que ils allaient avoir une rencontre. Et ces 2 techniciens ont visiblement pris, ingéré quelque chose, une capsule… des capsules particulières… qui leur donnait un état de conscience altéré, modifié, et on a retrouvé leurs cadavres sur cette montagne. 

Marc Menant : Avec un masque sur les yeux. 

Jacques Vallée : Avec un masque de plomb sur les yeux. Je l’ai appelé « Le Mystère du Masque de Plomb ». Le message qu’ils avaient reçu disait qu’il fallait qu’ils protègent leurs yeux de la radiation de l’objet qui allait… Ce qui est curieux c’est que des personnalités brésiliennes ce jour-là avaient indépendamment fait un rapport sur une lumière lenticulaire qu’ils ont vu au-dessus de la montagne à ce moment-là. Cà ça n’a jamais été expliqué. Je suis retourné au Brésil avec des amis, des correspondants. Je suis allé sur les lieux avec le témoin qui avait découvert les corps et avec le détective de la Police de Rio qui continue à faire une enquête sur le cas. Parce que ils ont… bien entendu c’est un cas qui n’a pas été résolu, et la police a un certain nombre de dossiers qu’ils continuent à regarder, et qui n’est pas classé. 

Marc Menant : Attendez… Est-ce qu’on pourrait simplement penser qu’il s’agisse d’un fait divers… criminel, particulièrement bien mené, et que on aurait du mal à pouvoir récolter des indices pour confondre les auteurs du crime, mais est-ce que cette hypothèse-là est recevable ou est totalement à écarter ? Est-ce qu’il y a, disons, dans les éléments dont on dispose, d’observation sur les lieux du crime, les indices qui laisseraient supposer que, non, il y a bien eu là une manifestation qui ne peut pas être dans le registre terrestre je dirais ? 

Jacques Vallée : Je crois que sur ces cas-là on ne peut pas se prononcer. Il n’est pas évident qu’il y a eu crime… il est possible que… qu’ils aient pris une dose … de cette substance qu’ils avaient prise… Je pense qu’ils étaient… On sait beaucoup de choses sur eux quand même ; on sait que ils avaient fait un certain nombre d’expériences… c’était des techniciens en infor… en électronique, on sait qu’ils avaient fait un certain nombre d’expériences pour essayer de contacter le phénomène. Là où… il y a une autre région du Brésil, où il s’est passé quelque chose de beaucoup plus intéressant à mon avis du point de vue physique : c’est à l’embouchure de l’Amazone, j’ai passé 15 jours avec une équipe brésilienne parce que il y avait eu une série de rapports sur… vraiment une vague d’ovnis qui s’était passé en 1977, qui était d’une intensité telle que l’Armée de l’Air brésilienne a envoyé une équipe sur place, une équipe de renseignement, qui comprenait comprenait un photographe, qui comprenait des experts en renseignement, qui ont campé pendant 3 mois sur une plage du nom de Colares, où le phénomène se produisait. Et le phénomène se produisait tous les soirs. Il y avait des objets qui sortaient de l’eau, il y avait des objets qui venaient du ciel, et il y avait des objets qui venaient de tous les points de l’horizon. 

Marc Menant : On a des films ?… 

Jacques Vallée : Absolument. On a des films, des photographies, des enregistrements, des enregistrements radar. Il y avait une équipe de militaire, une équipe de renseignement militaire qui était d’une cinquantaine de personnes. Pendant 3 mois. La population locale était évacuée. Il ne restait plus que quelques personnes, dont un médecin que j’ai pu interviewer, qui ont soigné un certain nombre de témoins… qui arrivait c’est que les objets s’approchaient des habitations et émettaient une sorte de faisceau qui avait un effet physiologique sur les témoins. Alors… 

Marc Menant : C’est-à-dire ? Ils se retrouvaient par exemple immobilisés c’est çà ? Dans la… 

Jacques Vallée : …ils se retrouvaient immobilisés, ou ils se retrouvaient affaiblis. Affaiblis au point qu’ils pouvaient à peine se traîner dans les jours qui suivaient. Il y a une personne qui est décédée, une personne âgée qui est décédée, mais le faisceau si vous voulez ce n’était pas une arme, c’était pas… ils sauraient très bien faire une arme qui tueraient les gens directement. Donc c’est pas nécessairement… l’intention, si on peut prêter une intention à ce phénomène, c’est pas nécessairement de blesser la population. Mais la population l’a ressenti comme çà. Donc tous les gens qui avaient de la famille sur la terre ferme sont partis. Les pêcheurs n’allaient plus à la pêche, donc ils n’étaient plus alimentés parce que en général ils pêchent la nuit et la nuit il y avait ces objets. J’ai pu… j’ai passé 1 journée entière sur la base militaire proche, à Bélêm, une base militaire du Claudio Comar – qui est la région… une région brésilienne de la taille de la France, qui couvre toute la basse Amazone – avec le moniteur qui dirigeait cette task force, qui dirigeait cette équipe. Donc là c’était eux qui étaient les témoins, c’est-à-dire que les militaires étaient pas venus pour interroger les témoins, ils étaient là pour être témoins. Et il m’a donné accès à leur rapport sur ces observations. Et c’est ce genre de document qui devrait être mis à la disposition des scientifiques. 

(pub) Marc Menant : …Bon, euh… Là, c’est plus que du suspens, c’est mieux que le héros de Rencontres du 3ème type de Spielberg, dont vous êtes le héros – le scientifique c’est vous dans ce film, joué par Truffaut. Alors revenons… ce dossier, inimaginable, vous y avez accès… Ces militaires qui deviennent en quelque sorte les acteurs de la situation, acteurs volontaires, qu’ont-ils vécu ?… Ou du moins, la sensation de vécu ? 

Jacques Vallée : Ce qu’ils décrivent, c’est des objets, des objets physiques, matériels… Marc Menant : des disques ? 

Jacques Vallée : Non, qui étaient de toutes sortes de formes. Il y avait des disques, il y avait des ovoïdes, il y avait… vraiment une série de forme différentes ; des objets de très grandes dimensions, dont certains sortaient des eaux de l’Amazone, qui sortaient illuminés, ils ont pris des… j’ai vu les photographies – je n’ai pas vu toutes les photographies, hein… 

Marc Menant : Vous êtes scientifique, vous n’êtes pas le premier venu, bon, vous êtes vraiment un vrai chercheur, astronome… 

(…) Jacques Vallée : Absolument pas. 

Marc Menant : Bon, ça c’est le 1er point. 2ème point : dans – on va revenir au témoignage en tant que tel – Je suppose qu’on a essayé de faire des relevés sur le terrain, afin de voir s’il y avait des indices… 

Jacques Vallée : Les trajectoires sont connues. Les trajectoires sont absolument cataloguées dans le rapport que j’ai vu, et des rapports comme çà, il y en a d’autres, il y en a en France, il y en a… 

Marc Menant : Mais est-ce qu’il… 

Jacques Vallée : Ce qui était intéressant dans cette vague brésilienne, c’est l’intensité… 

Marc Menant : Bien sûr bien sûr… restons simplement dans l’observation, hein, on est à vos côtés, on a les dossiers, et on essaie de voir. Est-ce qu’il y a par exemple sur le sol des traces qui laissaient, donc… la preuve, qui affirmeraient… qu’il y a bien eu des objets qui se sont posés là. 

Jacques Vallée : Euh les objets ne se sont pas posés. C’est-à-dire il n’y a pas eu… Mais il y a d’autres cas, notamment aux Etats-Unis où on a des traces. Il y a des cas en France, qui sont bien connus, qui sont bien répertoriés, ne serait-ce que Trans-en-Provence sur lequel le GEPAN a travaillé, où il y a des traces qui ont pu être analysées. J’ai constitué une petite collection personnelle de matériaux, si vous voulez, de résidus matériels, qui sont… qui ont été liés à l’observation d’un ov… d’un objet au sol, que j’ai analysés… Alors j’ai eu la chance d’avoir accès à des sociétés de haute technologie où ce genre d’appareils est disponible, et j’ai pas mal d’amis si vous voulez à la Silicon Valley et ailleurs, qui m’ont aidé à faire ces analyses que j’ai publiées d’ailleurs. 

Marc Menant : Alors ces analyses… là on est… on oublie  les brésiliens – mais on va y revenir, on va pas se perdre. Ces analyses, est-ce qu’elles permettent de dire : tiens, on est avec des molécules qui ne sont pas les molécules dont on a les composants sur le globe terrestre ? Jacques Vallée : Jusqu’ici ce qu’on a pu dire, notamment l’article publié récemment par professeur Sturrock à l’Université de Stanford, analysant justement un de ces… un de ces… échantillons… 

Marc Menant : de ces échantillons, ouais, c’est çà, oui… 

Jacques Vallée : …on a été jusqu’à l’analyse des isotopes. Hein, on peut… Parce que même si c’est un élément qu’on trouve sur la Terre, si les… la composition isotopique est différente, on pourrait dire que ces éléments sont venus de l’espace extraterrestre. 

Marc Menant : D’accord, mmh. 

Jacques Vallée : …et jusqu’ici la réponse est non. Notamment ces échantillons ont été analysés avec la collaboration de laboratoires français, etc. Ce qu’on peut dire c’est que l’analyse des échantillons confirme ce qu’ont dit les témoins. C’est-à-dire il y a des choses qui ne trompent pas dans la structure des échantillons qui correspondent à ce que le témoin nous raconte. Donc si ce que le témoin nous racontait, c’était un canular, on pourrait le trouver. Mais il y a une chose sur laquelle je veux revenir quand même. C’est vrai que j’ai une formation scientifique… C’est vrai que des gens comme Hynek, comme Sturrock, comme Poher en France, comme Pierre Guérin qui a analysé ces cas sur le terrain, mais on a pas fait de la science. On a fait çà… 

Marc Menant : Non mais avec beaucoup de logique. 

Jacques Vallée : Oui mais on avait pas avec nous l’appareil de la science. C’est-à-dire on faisait çà à temps… un petit peu à temps perdu, le week-end, je continue à le faire, à financer mes propres recherches mais quand même limitées aux cas que m’envoient mes lecteurs par exemple. Mais – bien que je sois scientifique j’applique la méthode scientifique dans mes petites études – mais on ne peut pas appeler çà de la science. 

Marc Menant : D’accord. Il n’en reste pas moins, c’est le sérieux de l’approche… et puis après donc, le matériel humain, là, le témoignage. Il y n’a a pas que les mots en l’occurrence, il y a les témoignages physiologiques, puisque des traces apparaissent sur le corps.

 Jacques Vallée : Absolument. Et au Brésil il y avait 50 patients qui ont été traités, soit par le dispensaire local, soit par le personnel militaire 

Marc Menant : Alors que souffraient-il ? De brûlures par exemple ? 

Jacques Vallée : Alors ils présentaient d’une part des – alors je ne sais pas si on peut appeler çà des brûlures – mais ils présentaient des… – j’ai publié les photographies – des lésions. Des petites lésions circulaires sur la peau, en général sur la face ou sur le torse… 

Marc Menant : Est-ce que toutes ces lésions étaient identiques d’un corps à l’autre ? 

Jacques Vallée : Elles étaient identiques. 

Marc Menant : D’accord. C’est important. 

Jacques Vallée : Ils souffraient d’anémie… et il souffraient d’une faiblesse générale. D’ailleurs la seule personne… il y avait eu des rumeurs comme quoi des gens étaient tués par les engins, etc. Cà on a pu vraiment l’exclure en allant sur le terrain, mais il y a 1 personne qui est morte, qui est morte essentiellement de faiblesse… 

Marc Menant : et d’émotion aussi on peut penser. 

Jacques Vallée : …et peut-être d’émotion mais surtout de faiblesse ; une personnage âgée. Mais encore une fois c’est pas une arme. Ce n’est pas une arme. 

Marc Menant : D’accord. 

Jacques Vallée : …Les militaires bien sûr, les militaires brésiliens – c’était encore une fois une équipe de renseignement militaire des renseignements de l’Armée de l’Air brésilienne – ils cherchaient à l’origine s’il y avait une expérimentation d’une arme étrangère… clairement. Et puis ça a rapidement débordé sur ce cas… 

Marc Menant : Est-ce que parmi les militaires lorsqu’ils se retrouvent en situation d’acteurs témoins, certains se retrouvent avec ces stigmates physiologiques ? 

Jacques Vallée : A ma connaissance non. A ma connaissance il n’y en a pas eu dans cet équipe. 

Marc Menant : D’accord. Et dans d’autres coins du monde, lorsqu’il y a eut ce type de pseudo-contacts – gardons le terme de pseudo-contacts – avec les extraterrestres, est-ce qu’il y a des personnages, qui soient des personnages ayant une notoriété, étant des scientifiques patentés, etc. etc. et dont on puisse moins mettre en cause la parole ? 

Jacques Vallée : Oui mais alors souvent ces observations restent confidentielles. C’est un des drames du problème de l’ufologie aujourd’hui. Les media ont tellement… vraiment prostitué le sujet, polarisé vers le sensationnel que les vrais témoins, les gens qui ont vraiment quelque chose à dire, et qui risqueraient leur carrière n’en parlent plus. 

Marc Menant : Mais est-ce que vous en avez rencontré vous, personnellement, sous le sceau du secret ? 

Jacques Vallée : Je vous donne un exemple récent, le président d’une société qui connait mes recherches et qui m’aide, m’a dit qu’il avait un ami qui voulait me parler de ses observations. C’était un officier de la Marine, on a déjeuné ensemble, et il m’a raconté qu’il avait vu 3 fois des objets. La 1ère fois quand il était adolescent au Texas, et les 2 autres fois il était aux commandes d’un jet de haute performance, et il avait été suivi, il avait observé des objets qui étaient clairement à une altitude étant donné les performance des jets… qui était inexplicable, sous un aspect inexpliqué. Et je lui ai dit, évidemment la question à 64000 $, à 4 millions de $ : « A qui avez-vous raconté çà ? », et qui vous a projet secret recueilli votre observation ? ». Il m’a regardé dans les yeux en disant : « Je ne serais pas aujourd’hui le commandant d’un porte-avion nucléaire de la Marine des Etats-Unis d’Amérique si j’avais raconté çà à qui que ce soit ». 

Marc Menant : Alors çà, on comprend, effectivement. Mais il y a un point sur lequel j’aimerai avoir un éclairage. Vous, vous êtes adolescent, vous voyez un ovni. Lui, il a une 1ère expérience, il est jeune. Peut-on imaginer que des personnages, comme vous, sont très tôt dans l’effervescence de l’esprit, qui lisent énormément, qui… se soient à leur corps défendant imprégnés d’une certaine fantasmagorie… sans doute avec quelques incursions dans la littérature de science-fiction, Interprètent un phénomène, et ensuite et bien que ça mature, et que ça aide à l’émergence de quelque chose ? 

Jacques Vallée : Ben, je passe beaucoup de temps à écouter les témoins… 

Marc Menant : Est-ce qu’il y a toujours une 1ère expérience dans la jeunesse comme çà, une sensibilisation qui se ferait de façon précoce ? 

Jacques Vallée : Pas nécessairement. Il y a beaucoup de témoins qui me disent : « J’ai jamais cru à ces trucs-là, j’ai toujours crû que c’était des hallucinations des visions, et puis un jour ça m’est arrivé » et… bon. On a tendance, il est très tentant de… Le phénomène est tellement varié que, quand on a une hypothèse, on peut la prouver. C’est-à-dire que, si vous me laissez choisir… il y a une base de données qui est tellement large, que si vous me laissez choisir les cas, vous me donnez une hypothèse, je vous la prouve. A condition bien entendu de censurer tout le reste… mais ça, on passe sous le tapis, on en parle plus. 

Marc Menant : Mais çà c’est le propre de l’intime conviction. Bon, un enquêteur, il est là, même s’il se croît honnête, il pense que untel est le coupable, il va chercher les preuves à charge, il va construire son raisonnement. 

Jacques Vallée : Absolument. Mais c’est pas comme çà qu’on fait de la science. J’ai essayé, et j’ai d’ailleurs antagonisé beaucoup de gens en faisant comme çà, j’ai essayé de ne pas adhérer à une hypothèse quelconque. Alors l’hypothèse extraterrestre, bien sûr, c’est possible. Ca semble évident, quand on est astronome que la vie soit très répandue dans l’univers – d’ailleurs en ce moment on trouve des planètes toutes les semaines – C’est une hypothèse parmi d’autres, mais c’est pas la seule hypothèse. 

Marc Menant : Bon Jacques Vallée, il y a un petit point sur lequel j’aimerai revenir. Tout à l’heure vous disiez : ils sont acheminés ces personnes qui ont des brulûres, qui ont des traces. Est-ce qu’on a pu remarquer par exemple, une charge ionique ou atomique plus dense que chez un personnage… 

Jacques Vallée : Les effets… bon la 1ère chose qui vient à l’esprit c’est qu’ils ont été exposés à des radiations. 

Marc Menant : Mmh. 

Jacques Vallée : On pourrait expliquer ces lésions par une combinaison de faisceaux de micro-ondes. Mais ça ne ressemble pas à l’échelle des radiations classiques. Il y a par contre 1 cas aux Etats-Unis, où il est incontestable que les 3 témoins ont vu du côté de Houston… des lésions après – ils n’en sont pas morts. Il y avait autour de cet objet une vingtaine d’hélicoptères. Alors ça… comme… La route était brûlée, la route était fondue… 

Marc Menant : Est-ce qu’on pourrait imaginer là un prototype ? 

Jacques Vallée : Oui absolument. On a retrouvé les hélicoptères. Ca a été très très loin… Il y a eu une enquête de l’Armée de l’Air, une enquête de l’Armée, et il semble qu’il s’agissait d’un prototype de propulsion nucléaire… qui était peut-être transporté d’une base à l’autre. 

Marc Menant : Là on est dans les dossiers qui à priori intéresse l’ufologue, mais… que tous les gouvernements, l’armée et les services secrets, aient tendance à mettre sous le manteau… 

Jacques Vallée : Sous le manteau, ou alors le contraire. Et là il faut faire très attention, la part des choses. Je suis un petit peu tombé dans un panneau… dans les journaux, dans les journaux soviétiques. Les gens décrivaient des espèces de croissants lumineux jaunes qui se déplaçaient dans l’atmosphère… ces cas étaient plantés dans les journaux… en envoyant des satellites illégaux dans l’espace et comme ils ne pouvaient pas cacher la fusée… double tuyère, quelque chose qui ressemblait à une soucoupe volante jaune… et ils avaient planqué dans les journaux le fait qu’il y avait des ovnis dans cette région de l’Union Soviétique. 

Marc Menant : Là il est évident qu’on finit par abonder dans votre sens, on est ni pour ni contre, on est au moins persuadé d’une chose, c’est qu’il se passe effectivement des événements qui méritent le détour. (…) 

Marc Menant : Eh ben oui Jacques Vallée, je crois qu’on peut pas en rester là… passer à côté de phénomènes purement psychiques, les rendraient encore plus attachants… (…) 

Marc Menant : Alors tout à l’heure vous avez parlé de ce qui s’est passé au Brésil, vous nous avez ouvert, bon, bien des perspectives, mais moi j’aimerais revenir sur une autre information qui apparaît dans votre ouvrage : à un moment donné vous parlez de scientifiques – je crois que c’était des scientifiques mais si je me trompe vous me corriger bien sûr – enfin tout du moins d’un groupe de personnes qui est en situation de spiritisme, et qui vont faire apparaître une soucoupe. Racontez-nous çà… 

Jacques Vallée : Alors c’était pas vraiment des scientifiques, enfin des vrais… des gens qui… font de la haute technologie, mais c’était une équipe de renseignement américain. Ca a avait commencé par un lieutenant de la Marine qui avait enquêté sur un cas où il y avait 1 femme qui faisait de l’écriture automatique et qui était persuadé qu’elle avait… qu’elle était entrée en contact avec une forme de conscience extérieure, et que cette forme de conscience extérieure lui disait qu’elle pouvait se manifester physiquement. Et donc ça avait intrigué le… ce lieutenant et ses amis et ils avaient réuni une équipe, de très très haut niveau, une équipe de renseignement militaire américain. Et ils avaient… le… ce lieutenant pensait qu’il pouvait lui-même faire de l’écriture automatique et contacter cette même entité, disons, de conscience extérieure. Et ce qui est extraordinaire c’est que non seulement ils a contacté cette entité mais quand il a posé la question : « Est-ce qu’on peut voir quelque chose ? », la réponse était « Allez à la fenêtre ». Ils ont ouvert la fenêtre et au-dessus de Washington ils ont vu un ovni. Il y en a 1 qui s’est précipité sur le téléphone, qui a appelé le centre de radar, des radar militaire au-dessus de Washington qui lui ont dit que le radar était bloqué dans cette direction-là. 

Marc Menant : Donc il y avait une information qui aurait été reçue par le centre radar en l’occurrence ? 

Jacques Vallée : Le radar lui-même était bloqué. Le radar ne voyait rien dans cette direction. 

Marc Menant : Ah bon d’accord. 

Jacques Vallée : Il y avait une panne dans cette direction. 

Marc Menant : Ah il y avait une panne. Jacques Vallée : Ca n’a jamais été expliqué. C’est une situation assez absurde. On en a jamais parlé. Ca a fait l’objet d’un rapport confidentiel qui est parvenu au professeur Hynek et c’est ainsi que je l’ai appris. J’ai rencontré plus tard 1 des participants, qui s’appelait Arthur Lundahl, qui était le fondateur, en fait, des études par satellite – d’abord par… des… de la photographie aux Etats-Unis et ensuite des satellites – c’est lui qui était venu à Paris montrer au général de Gaulle les photos de Cuba, au moment de l’intervention liée au problème de Cuba. Donc c’est lui qui dirigeait le Centre d’Interprétation Photographique des services américains. Il faisait partie de ce groupe et m’a confirmé l’observation, m’a confirmé qu’il n’avait jamais pu comprendre ce qui s’était passé ce jour-là. 

Marc Menant : Alors est-ce qu’il y a une sorte de constante lorsque l’un de ces phénomènes se produit, qu’il y a suffisamment de témoins, qu’apparemment le cas soit recevable et que les objets d’observation style radar et autres tombent en panne ? Est-ce çà c’est… 

Jacques Vallée : Le problème c’est qu’on a pas la méthodologie. Bon, c’est une anomalie. Comme le disait Niels Bohr, l’auteur de la théorie de l’atome : « Il n’y a pas de science sans anomalie ». Hein, il faut… Dans un laboratoire, on fait des expériences ; il y a des expériences qui marchent, et d’autres qui ne marchent pas comme elles devraient, c’est une anomalie, on creuse l’anomalie, et c’est comme çà qu’on avance dans la découverte. C’est comme qu’on découvre la radioactivité, c’est comme qu’on découvre les particules élémentaires, c’est comme qu’on découvre la mécanique quantique, etc. c’est en avançant dans les anomalies. Donc une anomalie pour un scientifique c’est pas choquant. Mais au laboratoire vous avez par définition autour de vous la méthodologie, les instruments, etc. pour avancer dans l’étude cette anomalie. Quand vous êtes sur le terrain et qu’un truc comme çà arrive, vous êtes pris par surprise, mais la méthodologie n’existe pas. C’est là que les scientifiques devraient rentrer dans le dossier, et pas le laisser à des… 

Marc Menant : Justement. Mais simplement, simplement. Puisque vous aviez accès, et pendant des années, bon, aux dossiers de l’Air Force, que vous ne le faisiez pas en pirate, que les autorités le savaient, que vous pouviez leur poser des questions, je suppose que, dans la structure d’esprit qui est la vôtre, extrêmement logique, vous avez cherché à savoir si lorsqu’un phénomène qui semblait avéré se produisait, il y avait sur les radars, sur les éléments d’observation satellite, des points d’ancrage qui vérifient l’information ? Est-ce que… Est-ce que… 

Jacques Vallée : Oui absolument, on a ce genre de dossiers, on en a de plus en plus. En regardant historiquement, si vous voulez, en remontant un peu l’histoire du phénomène, on retrouve tous ces éléments. 

Marc Menant : Mais est-ce que dans d’autres cas, et avec suffisamment de constance, il y aurait le mutisme des objets, une sorte de paralysie, tel ce que vous avez évoqué il y a quelques instants ? C’est-à-dire que le radar est en panne, il est bloqué. est-ce que çà ça s’avérait souvent aussi ? 

Jacques Vallée : Euh… 

Marc Menant : Une sorte d’affolement de la matière ou au contraire de fainéantisme de la matière, de panne ou de grève involontaire. (rires) 

Jacques Vallée : Les ovnis font les 35 h… (rires) Je pense pas qu’on puisse dire çà, je pense que c’est simplement un phénomène qui est au-delà de… qui ne suit pas les règles techniques… nos règles techniques habituelles. Il y a des cas par exemple où les ovnis ne sont détectés par le radar, et des cas où les ovnis sont vus au sol, vu par un pilote, absolument avérés, et où le radar ne voit rien. 

Marc Menant : Voilà c’est çà. Ce qui pourrait expliquer qu’on ait une structure de la matière dit « ovni », et que bon, ça ne corresponde pas à notre capacité de perception. 

Jacques Vallée : Oui alors c’est très ennuyeux pour les ingénieurs, mais c’est pas ennuyeux nécessairement pour les physiciens. …J’ai émis une des hypothèses sur laquelle je me suis orienté c’est : est-ce que nous avons devant nous un phénomène qui est très précieux parce qu’il nous donne une information sur d’autres dimensions que les dimensions habituelles de l’espace-temps telles qu’on l’apprend à l’école ? Et aujourd’hui ça fait partie du principal courant de la physique, de la recherche de la physique ; on sait très bien aujourd’hui en cosmologie qu’on peut pas expliquer l’univers avec 4 dimensions. Il faut aller au-delà, avec la théories des cordes, les théories qui dépassent si vous voulez les théories qu’on a apprises à l’école, mais c’est pas du tout choquant pour les physiciens mais c’est choquant pour les ingénieurs. 

Marc Menant : Bien sûr, mais est-ce que… 

Jacques Vallée : Alors en particulier pour les ingénieurs par exemple en France, sans être méchant, des ingénieurs militaires qui aujourd’hui cherchent la moindre soucoupe en tôle et boulons… (rires) et qui ne veulent surtout pas entendre… 

Marc Menant : (rires) Y’a pas de boulons, y’a pas de soucoupe. 

Jacques Vallée : Il y a des boulons et de la tôle mais il y a autre chose, ça marche pas simplement… C’est pas des super-fusées. 

Marc Menant : On pourrait penser, dans la logique de la physique quantique – tiens je prend la place d’Alain Cirou d’un seul coup – qu’il y a une sorte de projection et que ce que nous percevions soit plus une image de quelque chose se situant ailleurs. Est-ce que çà c’est recevable ? 

Jacques Vallée : C’est recevable. On peut supposer… On a déjà dans notre arsenal des hologrammes, des hologrammes qu’on peut projeter. Ca, on a vu… à Hollywood mais ils sont aussi utilisés dans la guerre psychologique. On peut projeter des images, on peut projeter des objets, mais ils ne seront pas matériels. 

Marc Menant : Alors là… 

Jacques Vallée : Alors le problème… Bon ce serait une très bonne explication si on avait pas les traces matérielles. Bon, malheureusement, on a les traces matérielles, on a les résidus, on a tout çà. 

Marc Menant : D’accord. Malgré ces résidus, malgré toutes ces preuves tangibles, j’aimerais qu’on revienne au phénomène lié à la psyché pure. Tout à l’heure vous avez parlé de ces séances de spiritisme, qui souvent font … la soucoupe. Même s’il n’y en a qu’une seule, elle me plaît bien cette séance-là. Mais il n’y a pas que çà : vous avez fait allusion aussi à Fatima, vous avez fait allusion aussi à ces hallucinations mystiques. Mais, je me souviens d’avoir fait une émission, et çà ça apparaît clairement dans votre livre Science Interdite, sur les lutins, sur les fées… de personnes disant bon teint : « oh mais moi j’ai été enlevé par un petit lutin, etc. » et c’était exactement les caractéristiques d’un témoignage d’une personne qui aujourd’hui serait enlevée par un… par les ovnis. 

Jacques Vallée : Ecoutez il y a un cas moi qui m’a vraiment charmé et passionné, continue à me passionner, c’est l’archevêque Agobard. Au 9ème siècle, de Lyon, qui s’appelait Agobard, était un homme absolument remarquable. Il a écrit une série de 22 livres – en latin bien sûr – sur les superstitions. Il était… et c’était un sceptique, c’était un rationaliste, Agobard. Il écrivait des livres contre les superstitions. Et son argument c’était : si les sorcières pouvaient faire des tempêtes, etc. ça retirerait quelque chose à la majesté de Dieu. Alors Dieu seul contrôle les phénomènes atmosphériques et s’il veut faire des tempêtes, il fait des tempêtes, mais les sorcières ne peuvent pas. Et il dit dans un de ses livres qui s’appelle De Grandine Tonitruis, c’est-à-dire De la grêle et du tonnerre – justement sur les phénomènes aériens – que un jour les braves gens de Lyon lui ont amené 4 individus, 3 hommes et une femme, enchaînés, qui étaient descendus d’un vaisseau aérien. D’un… Et visiblement les gens de cette région-là voyaient des vaisseaux qu’ils croyaient venir de la Magonie. La Magonie c’était le pays magique au-dessus des nuages, donc la nuit et les étoiles. Et ils parlent donc de la Magonia – j’ai écris un livre qui s’appelle d’ailleurs qui s’appelle « Visa pour la Magonie » – où j’ai commencé à reprendre ce genre de témoignages, dans les archives de l’Eglise. Et il a prêché sur les marches de la cathédrale en leur disant que, comme ces vaisseaux des nuages ne pouvaient pas exister; il fallait relâcher ces braves gens. Donc la population voulait les jeter dans le Rhône, elle voulait les enchaîner et les jeter dans le Rhône. Donc ça prouve que les sceptiques peuvent quand même servir à quelque chose. … Mais qu’est-ce que c’était ces vaisseaux dans les nuages, hein ? Alors les gens croyaient que c’était des sorciers… française. Bon des cas comme çà, quand on regarde – bien sûr il y a les contes de fées – mais quand on regarde derrière les contes de fées, quand on regarde le folklore, le folklore celtique, le folklore de… on retrouve la robustesse de ce phénomène… à ce moment-là il y avait une censure ; la censure c’était la censure de l’Eglise ; c’est-à-dire le paysan qui se trouvait devant une espèce de lumière lenticulaire, avec des petits êtres qui l’emmenaient danser et qui perdait 1 h ou 2 h, etc. il ne pouvait pas raconter çà à son curé, parce que à ce moment-là on lui dirait qu’il avait vu le diable ; ça pouvait très mal finir. Donc ces histoires-là étaient censurées, et là je comprends que ça passionne les sociologues, parce que ces histoires-là sont ressorties par le contes de fées, les histoires un petit peu amusants, qu’on racontait aux enfants… anodin. Et derrière çà il y avait une vérité… 

Marc Menant : Et on le retrouve aujourd’hui. 

Jacques Vallée : Et on le retrouve aujourd’hui ! La censure, aujourd’hui, c’est la science qui la fait. C’est la science et les militaires… ces informations et le paysan qui trouve un truc dans son champ et qui va danser avec des petits êtres aujourd’hui, ça ressort sous forme de bande dessinée, ça ressort sous forme de films… 

Marc Menant : Mais la question à poser : ces paysans, sous couvert d’une certaine poésie, ne faisaient-ils pas rapport des phénomènes que nous vivons aujourd’hui ? Mais qui pose aussi des questions, parce que si depuis aussi longtemps nous sommes entourés d’extraterrestres – qui n’évolueraient pas spécialement – à ce moment-là… 

Jacques Vallée : C’est pas forcément des extraterrestres. Il y a peut-être d’autres formes de conscience. Là je crois qu’il faut garder l’éventail d’hypothèses complètement ouvert, quand on en est à ce stade de la recherche, il y a une chose qu’il ne faut surtout pas faire c’est s’enfermer dans une hypothèse. 

Marc Menant : Voilà c’est çà. 

Jacques Vallée : Et ce que j’essaie de faire avec mes collègues américains et avec mes collègues français, c’est de démontrer qu’on peut faire de la science sur des observations sans présupposer une explication finale. Et l’erreur qu’on a faite depuis des années, c’est de dire « s’il y a des ovnis, c’est des extraterrestres », donc il faut sélectionner les ovnis qui répondent à çà. Cà c’est une erreur scientifique énorme. Je crois qu’il faut regarder les données quellles qu’elles soient… On peut analyser les radar, on peut analyser les… on peut analyser la puissance optique, on peut mesurer la puissance optique de ces objets sur la base des observations qui sont données par des témoins bien placés. Le GEPAN a commencé à le faire, on le fait aux Etats-Unis maintenant, et on peut arriver à des données, et sur cette base de ces données, on fera de la science plus tard. 

Marc Menant : Alors aux Etats-Unis il y a, encore, des faits bien troublants qui ne trouveraient pas d’explication ; j’aimerai qu’on feuillette le dossier quelques instants. Il s’agit de bétail. 

Jacques Vallée : Oui. 

Marc Menant : Alors racontez-nous, parce que çà ça… 

Jacques Vallée : J’ai été un des premiers des observations sur ce genre de cas… nombreuses enquêtes moi-même sur le terrain, que je ne l’ai jamais publiées. La raison pour laquelle je ne l’ai jamais publié c’est que je n’ai pas pu trouver un lien au sein des observations où des… les ranchers, des propriétaires de ranch, des éleveurs de bétail, ont retrouvé leur bétail mutilé. 

Marc Menant : Alors mutilations… parce que des mutilations, bon on pourrait penser que c’est le paysan d’à côté, le ranch-man… à porter tort à l’image de son camarade pour vendre plus cher son propre bétail, j’en sais rien moi. Quels sont le types de mutilation et en quoi sont-elles intéressantes ? 

Jacques Vallée : Très souvent c’est… ça s’applique aux organes de la communication et les organes sexuels. C’est-à-dire les yeux, les oreilles, les organes sexuels, parfois des organes internes. Et c’est fait d’une façon qui ne correspond pas à ce que feraient les prédateurs. Et souvent sur les cas que j’ai étudiés, c’était sur sur des relatives petites propriétés, ont été retrouvés au matin avant que les prédateurs, les coyotes, les serpents, les oiseaux aient pu intervenir. Marc Menant : Bon mais ça pourrait être une intervention humaine. On en revient à la logique… 

Jacques Vallée : Alors je n’ai jamais pu trouver la preuve qu’il y avait un lien avec le phénomène ovni. Mais c’est pas exclu, il y a des cas… 

Marc Menant : Par exemple, est-ce qu’une incision… Quand vous dites il y a ablation de… des parties génitales, est-ce que c’est fait de telle sorte que l’on pourrait imaginer qu’un coup de bistouri d’une personne suffisamment adroite arrive à ce résultat ou c’est plus… 

Jacques Vallée : On pourrait trouver… moi je me souviens d’un cas que j’ai étudié, j’étais sur le terrain avec le rancher qui… j’ai dis au vétérinaire, qui avait fait l’autopsie de l’animal. J’ai dis au vétérinaire : « Qui a fait çà, qui aurait pu avoir la technique pour faire ce genre de chose ? » et il m’a dit : « C’est pas un vétérinaire, c’est un chirurgien ». On peut imaginer que ce soit une intervention humaine, mais alors pourquoi ?  

Jacques Vallée : Mais encore une fois, je n’ai pas publié si vous voulez, je ne ne me suis pas engagé dans ce genre de recherches… d’abord c’est un problème de compétence, il faut que ce soit fait par des vétérinaires, des professionnels, et puis surtout j’ai pas pu faire le lien avec des observations d’ovnis au même moment au même endroit. 

Marc Menant : Alors le lien, le faites-vous lorsque vous vous retrouvez face à une personne, qui a des brûlures, des cicatrices – comme vous l’avez évoqué dans une partie de l’émission – et puis le temps ; car il semblerait bien qu’il y ait une dilatation du temps dans la vie des personnes qui vivent le phénomène. 

Jacques Vallée : Alors dans les rencontres rapprochées, il y a un certain nombre d’effets… D’abord désorientation… Il y a des gens qui nous disent : « J’ai pris ma voiture, je suis parti vers le nord ». Vous regardez et vous voyez qu’ils sont partis vers le sud. donc ils étaient désorientés. Souvent une perte de temps – qu’on retrouve d’ailleurs dans les contes de fées – hein, on danse avec les fées, et puis on essaye de … et il y a un vieux… qui dit « oh vous devez être le fils de machin, le fils de McDonald qui a disparu en 1895… » Et donc il y a déjà cette idée de la relativité du temps dans les contes de fées… 

Marc Menant : qu’on fasse des sortes de bonds, qu’on va appeler quantiques, et qui nous rende le temps, non plus référent mais que l’on puisse avoir cette projection qui nous vaut d’être au 14ème siècle et puis même pourquoi pas un… 

(…) Jacques Vallée : On est en totale révolution aujourd’hui… on est en évolution constante, la cosmologie est en évolution constante, et on va vers des grandes interrogations sur la nature du temps, la nature de la réalité, la nature des dimensions… dimensions… on peut imaginer que l’univers a une dimension, on peut imaginez que l’univers n’a pas de dimensions… Et c’est demain que viendra… un jour ou l’autre je crois que la physique rencontrera ce genre de phénomène et à ce moment-là… Je crois que tout ce qu’on peut faire aujourd’hui… pour le mettre à la disposition de ces gens-là… 

Marc Menant : Alors ce qui est intéressant aussi, c’est ce que vous avez évoqué tout à l’heure avec la séance de spiritisme. En général, le spirite, il espère entrer en contact avec des esprits, et donc là c’est l’idée du mort, de l’éclairage de ceux qui cherchent à nous porter la parole et nous rassurer sur notre devenir. Est-ce que dans cette logique-là, on est pas dans un phénomène paranormal mais… notre sensibilité d’expression. Est-ce qu’il arrive souvent des spirites disent : « J’ai eu des informations… » tels ces 2 techniciens qui se placent au sommet d’une colline pour rencontrer une soucoupe, est-ce que les informations qu’ils avaient eues c’était de cette manière-là ? 

Jacques Vallée : Alors, la conscience humaine, c’est quelque chose qui … La théorie sur la conscience… le fait que la conscience soit ou non liée au cerveau, c’est une hypothèse. La conscience,. il n’est pas évident que la conscience se… Il y a des gens qui se posent des questions en informatique par exemple sur : « peut-on créer une machine qui serait consciente d’elle-même ? » Est-ce que la conscience a besoin d’une structure physique ou est-ce que la conscience peut se passer de cette structure physique ? La question est ouverte en science aujourd’hui. La question est ouverte quand on regarde ce genre de phénomène… 

Marc Menant : Et quel est le cas qui vous a le plus perturbé. Là où vous vous êtes dis : là, il y a des enseignements à prendre, et qui soient des enseignements totalement imprévisibles dans notre structure mentale actuelle ? 

Jacques Vallée : …Le cas qui continue vraiment… C’est le cas qui est bien connu en France, le cas de Valensole en 1965, où un exploitant agricole dans la région de Valensole qui s’appelle Maurice Masse a vu un objet… c’était un matin, en arrivant dans son champ… il croyait que c’était une espèce d’hélicoptère ou d’avion, il s’en est approché, il y avait des être près de l’objet… il a été paralysé. Il est resté paralysé pendant 20 mn après le départ de l’engin, qui a décollé. Des traces qui ont été analysées par 5 services différents du gouvernement français : … la gendarmerie, le service… la DST, etc. pensaient que c’était peut-être un hélicoptère qui faisait de la contrebande d’or avec la Suisse ou des trucs comme çà… Ils sont tous arrivés à la même conclusion qu’il y avait quelque chose de matériel qui s’était passé, avec des traces inexplicables comme… a été profondément bouleversé par .. par cette paralysie. Et on a refait une partie de l’enquête … en France… On a rencontré… Maurice Masse, vraiment après. Je sais que Pierre (NDLR : Pierre Guérin)… a fait une enquête sur les choses… physique, mais aussi une composante agissant sur la conscience, et quand on regarde bien les observations dans la région, il y en a certaines des observations au même moment, là c’était une autre observation à un moment donné… d’autre personnes dans la même localité ont aussi fait des observations qui sont restées inexpliquées. Moi ça continue de m’interroger… 

Marc Menant : Alors est-ce qu’on est sujet, comme certains seraient sujets aux hallucinations, aux « rencontres » – très entre guillemets – avec ce type d’objets et donc avec les extraterrestres… est-ce qu’il y a une sensibilisation … (rires) 

Jacques Vallée : Non je vous arrête sur le mot… le fait… Une forme de conscience sociale existe ça ne veut pas dire que… 

Marc Menant : Oui oui d’accord. 

Jacques Vallée : Ils sont tombés dans le même panneau des phénomènes spirites qui disent, « puisqu’il y a un phénomène spirite, c’est les morts » 

Marc Menant : Bien sûr. 

Jacques Vallée : C’est la tante Marthe… 19ème siècle on rencontrait des trucs… 

Marc Menant : …et je partage… l’enquête telle que vous l’avez menée – simplement c’est que ceux qui disent : « J’ai rencontré un humanoïde », « J’ai rencontré un personnage »… quand on regarde … est-ce qu’il y aurait une sorte de portrait-robot d’un extraterrestre potentiel ? 

Jacques Vallée : Le cinéma nous a longtemps… aujourd’hui oui il y a un portrait-robot… En 1954 il n’y avait pas de portrait-robot. le problème c’est … échelle… qui contrôle la réalité… ça c’est certain qu’il n’y a pas 1 seul type d’êtres… le problème c’est… ça on en a discuté souvent avec Aimé Michel ; Aimé Michel me disait, écoute, … le témoin nous raconte un truc auquel on peut pas croire puisque il fait partie du phénomène aussi… le témoin… On se trouve un petit peu, l’analogie qui me plaît beaucoup c’est le cinéma. si vous interrogez 100 personnes qui sortent du cinéma, vous leur demandez ce qu’ils ont vu, ils vous diront qu’ils ont vu Godzilla. Ils sont tous d’accord sur l’existence de Godzilla. En fait, Godzilla c’était juste une projection sur un écran. C’était le projecteur. Moi je voudrais rencontrer le projectionniste. 

Marc Menant : Merci d’avoir eu la gentillesse de faire ce détour en notre compagnie. Connivence avec Jacques Vallée, scientifique français… Si vous voulez partager en quelque sorte une connivence avec Jacques Vallée, Une longue connivence, entre 1957 et 1969, Son journal intime, tout intime, parce que … Ca s’appelle Science Interdite, c’est aux éditions O.P., Il y aura également un long papier sur Jacques Vallée dans le journal de l’association ONDES. Merci beaucoup. Si vous avez un phénomène qui sort de l’ordinaire, n’hésitez pas à nous donner un petit coup de fil. 

Jacques Vallée : Ben vous aussi… 

(rires) Marc Menant : Parfait (rires)   

 

Commentaires»

  1. La parole d’un véritable scientifique ouvert aux phénomènes inconnus de l’espace… et à la grande intelligence… brillante et discrète à la fois … rare ! très rare…

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